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以下は、私の大学の友人「ワニ」と「とつげき東北（とつ）」とが、インターネット上の某掲示板で「ぷりん（♂）」なる人物と繰り広げた議論の記録である。
最初の「とつｖｓぷりん」では、大衆がいかに数学や論理を嫌い、「センス」や「創造性」にすがることで自分を守ろうとするかが、ぷりんによって体現されている。
途中からの「ワニｖｓぷりん」では、大衆が数学や論理での負けを決して認めようとせず、理解力の乏しさ故に議論が成立せず、「人間性」などの概念に持ち込んで虚勢を張る姿が、これまたぷりんによって体現される。
更に、最後にもう一度「とつｖｓぷりん」が再開される。ここにおいてついに、ぷりんに代表される「大衆」の行為形式が完全に理解せられるに至る。つまり、彼らは何からも学ぶことができず、同じ過ちを繰り返し、最後まで「最も不徳な道徳者」であり続けるのである。
莫大な量の凡言の数々が臆面もなく生成され行くさまが、「実際に経験」できる。
ほとんど解説不要なほど笑える議論なので、基本的に、（複数の）掲示板の書き込みをそのまま転載してまとめただけである。議論の流れと無関係と思われるものについては意図的に削除したが、これによって議論がどちらか片方に有利になるようなことはしていない。
黒字は、名前（ＨＮ）の拡大、また原文での拡大文字である。
青字は、特に面白かったり重要な単語である。
赤字は、私、ヒトシンカによる説明や補足である。
投稿者：とつげき東北 [12/07/17(月)-03:06]
今日知り合いにＱで聞かれた問題
前田姉妹（Ｍ，Ｍ‘）、田中姉妹（Ｔ、Ｔ‘）野村姉妹（Ｎ，Ｎ‘）の
６にんがシングルのテニスの試合をします。
全員じぶんの妹以外の４人と２試合ずつおこない、一人が一日１試合行います。
このとき、８日間の試合日程は何通りでしょうか？
ただし同じ日に行われる３しあいの順序は区別しません。
('ρ`)
けっこうむずい(笑)
一応答え出したんだが、合ってるかちょい自信ないので、解ける人はここに
解答を書いてくださいな。。もちろんちゃんと途中式もね。
おれの答えを書くと、ついそれに合わせてしまう可能性があるので書きません。
みーなにはもう言ってもうたけど(笑)
だれか〜
題名：おれにふるんかい（笑）投稿者：♪ぷりん - 2000/07/17(Mon) 10:19:40
いい問題だな。
とりあえずＭＴＮの３人で４試合ずつやるっていう問題に
単純化したらいいでしょう。
そうするとＭの相手のＴＮの順を決めるだけで
すべてが決まってしまうから。
でも このエレガントな解き方わすれた。
（中略）
３５×３×３５×４×３×２×１ ではいかが？
３５ちゃうな 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/17(Mon)
11:12:23
ちゃうちゃう３５じゃない。
（中略）
７０×３×７０×２４
ヴェガ [12/07/18(火)-00:46]
8C2*6C2*4C2*(2＋16)=45360
こんなん出たけど、どうやろ。。ヽ(´▽｀;)/
公式とかもよう分からんし、あんまり自信ないです(ノ_・、)
。。寝るん遅なったやん（爆）
とつげき東北 [12/07/18(火)-01:27] 確認
おれは全く公式を覚えてないので、細かく場合分けして考えましたゞ(´▽｀;)
ある一日に可能な試合の組み合わせは
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７ ８
M-T M-T M-N M-N M-t M-t M-n M-n
N-m N-t T-m T-n T-n T-N T-m T-N
t-n m-n n-t t-m N-m m-n N-t t-m
の８パターン。
例えばＭとＴが８日間のうちに２回ちょうど当たるためには、（１または２）から２つ選ばなければならない。
ａ）M-T の２試合のために １１と選んだ場合、M-tの２試合は５が選択できず（もし選択すると３試合対戦する組ができるので。）６を選択することになる。
１１６６と選択すると、M-nの２試合は８が選択できず７を選択しなければならない。
１１６６７７と選択すると、M-Nの２試合は３が選択できず４を選択しなければならない。
つまり１１を選択すると１１４４６６７７が確定する。
同様に２２を選択すると２２３３５５８８が確定する。
ｂ）次にM-Tの２試合のために １２と選ぶとする。
すると、M-tの２試合は５５または６６と選択できない（３試合する組が発生する）。
１２５６と選択すると、M-nの２試合は７８と選択しなければならない。
結局この場合、１２３４５６７８から１回ずつ行うことになる。
このａ）ｂ）のそれぞれの日程の場合の数を加え合わせれば求める数がでる。
ａ）11446677を並べる並べ方は８！÷２！÷２！÷２！÷２！＝2520通り。
22335588の場合も同様に2520通り。
ｂ）８パターンの並べ方は８！通りだから、この組み合わせは 40320通り。
結局 可能な日程の組み方は 2520＋2520＋40320 ＝ 45360通り
ヴェガのと一致したしたぶん答えはこれだと思うが。
わに [12/07/18(火)-01:36]
45360
*0103-11 ♪ぷりん [12/07/18(火)-06:07]
逆位相と同位相は独立 数学（それも誤答）なので下の矢印まで読み飛ばしてよし
逆位相
Ｍ＝（ＴorＴ’）−（ＮorＮ’）＝Ｍ’−（Ｔ’orＴ）＝（Ｎ’orＮ）−Ｍ
輪の組み方で２×２＝４通り ＝と−で４×２＝８通り ８！＝40320通り
に対して同位相忘れてたね（メビウスにならないやつ）
同位相の場合は２種類の輪を組み合わせないと群にならず
そのうち１パターンは禁じ手なのでパターンは２つ
パターンＡ
Ｍ＝Ｔ−Ｎ〜Ｍ
Ｍ’〜Ｔ’＝Ｎ’：Ｍ’
Ｍ：Ｔ〜Ｎ’−Ｍ
Ｍ’−Ｔ’：Ｎ＝Ｍ’
逆側は ＴとＴ’をＮとＮ’をいれかえる
８！＝ 40320通り
パターンＢ
Ｍ＝Ｔ−Ｎ〜Ｍ
Ｍ’：Ｔ’〜Ｎ’＝Ｍ’
Ｍ−Ｔ’＝Ｎ：Ｍ
Ｍ’：Ｔ〜Ｎ’−Ｍ’
逆側は ＴとＴ’をＮとＮ’をいれかえる
８！＝ 40320通り
８！×３＝120960通り
輪は２×２＝４通り
*0103-12 ♪ぷりん [12/07/18(火)-06:32]
対称性から考えて同位相が２通りはおかしいな
同位相をもう一度検討
パターンＡ
Ｍ＝Ｔ−Ｎ〜Ｍ
Ｍ’〜Ｔ’＝Ｎ’：Ｍ’
Ｍ：Ｔ〜Ｎ’−Ｍ
Ｍ’−Ｔ’：Ｎ＝Ｍ’
パターンＢ
Ｍ＝Ｔ−Ｎ〜Ｍ
Ｍ’：Ｔ’〜Ｎ’＝Ｍ’
Ｍ−Ｔ’＝Ｎ：Ｍ
Ｍ’：Ｔ〜Ｎ’−Ｍ’
パターンＣ
Ｍ＝Ｔ−Ｎ〜Ｍ
Ｍ’−Ｔ’〜Ｎ’：Ｍ’
Ｍ：Ｔ’＝Ｎ’−Ｍ
Ｍ’−Ｔ：Ｎ＝Ｍ’
となり
逆位相１通り 同位相３通りで ８！×４＝161280通り
これなら対称性も満足する。
逆位相はメビウス系だから１通り
同位相の場合分離するから１辺を共有する輪２つで群が成立
辺は３辺であるから３通り。
それぞれの組み合わせは独立である。
*0103-13 ♪ぷりん [12/07/18(火)-07:27]
辺は３辺は点は３点の誤り
１点を通る円は４つ。
対辺がパラレル同士、クロス同士の２つの円で
それぞれ群を形成。
*0103-14 ♪ぷりん [12/07/18(火)-08:56]
よりエレガントに
単環系
位相１ クロスが１辺でおこると考えられるから３種類
位相３ クロスがすべての辺でおこる １種類
これらはすべて２試合の小群を形成 そしてこの４小群が集まって１群
双環系
位相０ クロスがない １種類
位相２ １点がクロス位置にはいり２辺がクロス ３点あるから３種類
これらは２種類で４試合の小群を形成 ２小群があつまって１群を形成。
組み合わせは 位相０のものとの組み合わせで考えて３種類の小群
したがって ３群
ゆえに組み合わせは４種類
各組み合わせの順列は８！＝ 40320通り
ゆえに ８！×４＝161280通り
*0103-15 ♪ぷりん [12/07/18(火)-10:44]
上記の解答の解説
(MorM')-(TorT')-(NorN')-と結ぶことを考える。
M-T-N-M となるのが位相０（クロスの数０）
このときM'-T'-N'-M'となり双環となる。
M-T-N-M'-T'-N'-M となるのが位相１（クロスの数１）
このとき単環となる。 ↑長い。
*0107 とつげき東北 [12/07/18(火)-23:20] 確認
レス長いのでこちらへ
テニスの試合の問題のぷりん解答について。
着想は一瞬「おおっ？」と思わせられるが、解答わかりにくすぎる。
いきなりクロスとか言われてもわけわからんがなヽ( ´ー`)ノ
化学屋にはおなじみなのかもしれんがねぇ。
ここでは、まず、問題の「正解」が未だわかっていないこと、おれが「群」とかの
考え方を全く知らないことを前提として毒舌でいくよ(￣ー￣)
つまりおれは傲慢に語るが、おれが間違っている可能性もある
ということはいっておく。
ちなみにおれはマジメな分析をするときは常に傲慢だ。
「おれだけが正しい」という態度をとる。
おれは分析力に自信があることと、なれ合いを持ち込まないこと、別に自分が間違って
いても相手がしっかり反論してくれれば新しい知識が得られること、などが理由。
さて、おれなりに解読したぷりん解答をみなさんにわかりやすく説明するとこうだ。
対戦の組み合わせを考える。
（ＭorＭ’）−（ＴorＴ’）−（ＮorＮ’）−
から選びつつ、輪を作るんですよ。
例えばＭ−Ｔ−Ｎ’−Ｍ。開始点Ｍに戻ったからこの輪はこれで「閉じる」。
Ｍ−Ｔ−Ｎ’−Ｍ’ と来た場合は、さらに−Ｔ’−Ｎ−と続いてＭに戻って「閉じる」。
これで例えば「Ｍ−Ｔ−Ｎ’−Ｍ」となったら、ＭとＴが対戦し、ＴとＮ’が対戦し、
Ｎ’とＭが対戦する考えるわけです。
これで確かに、姉と妹が対戦してしまうダメパターンを除外しつつ全ての対戦組み合わせが
作れるわけだな。
そして、（ＭorＭ’）のうちの左側を取って、次に（ＴorＴ’）の右を取るとき、これを
「クロスする」というふうに呼ぶわけです。「輪」で考えるから、ねじれが生じる、とね。
位相というのはクロスの数、と簡単に考えて下さい（少し違うが）。
そして、できた輪を合わせて小群を作り、小群をあわせて群を作る、ということのようだが。
いや、着想はおもろいんだが論理的なツメがないよ('ρ`)
ん〜例えば「位相１が２試合の小群を形成する」てのは、なんで？
１回ねじれたやつなので、６試合を形成するでしょ(´-｀)
そして小群＋小群するときの、「３試合以上対戦重複」をチェックしてない。
まあそれまでは単純なミスとしても。
最後、組み合わせの順列を取ってしまうとはどういうことかね(⌒∇⌒#)(笑)
群そのものが、全試合を表しているんでしょ？(笑)
例えば位相０と位相２からなる小群は、12試合の対戦を決定する。
試合は８日間で全部で２４試合になるので、「双環」で２小群を集めたときに
全ての対戦がそこで組まれているはず。なのに、最後それを「８日分」順列取る
とは何だ(ノ≧∇≦)ノ ミ ┸
「わからなくなったが取りあえず適当にかけておく」という風に見えるよ(ノ_・、)
まず、２４試合（全試合）の組み合わせなら、そもそも問題に書いてある
やんか( ≧∇≦)ブハハハ!
「それぞれ妹以外と２試合ずつ対戦する」ってヽ( ´ー`)ノ
それをわざわざ「難しい」概念で出したなら大いなる遠回りだし、しかも最後は自分で
何を出してたかを忘れてはるやんかああああ(ノ≧∇≦)ノミ
┸
・・・(;´ー`)y─┛~~
でも、おれの「群」とかの解釈が全く違うのかもしれんがね(笑)
はっきり言って自信はない(笑) 初めて聞く言葉やから(笑)
ただ、最後の方の論理はハタから見ててもおかしいと思えるが。。
もし違うなら、もっとわかりやすく書いてくださいな(´-｀)
*0107-01 とつげき東北 [12/07/19(水)-00:50]
確認
正直に言おう。
なぜぷりんはそのように、常に現実的な分析から離れるのだろうか？
今回の解答も、論理的に見ればデタラメとしか言いようがないではないか。
時々おれがぷりんの言動にちょっかいを出したのは、あらゆる点で分析や論理から
かけ離れているからだ。
全くのバカとは思っていないが、あまりにも甘い環境に居すぎたように思える。
周りの連中が、曖昧なことを曖昧なままに納得し、そこにおいては論理や分析など
一切必要なく、従ってついつい「感動的な名言（分析をかけ離れた）」に終始する
環境にいたのではなかったか。
（中略）
いや、ぷりんに「変われ」と言うつもりはないし、どうして欲しいわけでもないがね。。
ぷりんがわざと大衆に受け容れられるために、わざとレベルを下げて、感動的で何の意味も
ない名言を吐いているなら、それはそれで良い。
逆に才能がなくてその発言を信じてしまっているレベルでも別に構わない。
ただし、その「低い」レベルとオレとが同レベルに見られるとちょっと不愉快だ(笑)
おれの掲示板でマトモにカキコするならば、
１・おれを神のようにあがめる
２・おれと同レベルのことを言う
のどちらかにしてくれ(爆)
批判されているようだが 投稿者：♪ぷりん
- 2000/07/19(Wed) 06:38:52
とつの掲示板で批判されているようだが
私は別に批判されてもかまわないよ。
おもしろいから読んでみてね 興味のある人。
１日３試合の組み合わせを１要素として順列にするんであって、
各試合の順列をかんがえていいのか？
組み合わせの重複を考えるには環を考えるのが一番。
８試合の組み合わせは
私の解き方からは４種類しかないから全部示せばいいでしょう。
今朝は時間がない。
投稿者：とつげき東北
１・環の概念を、具体例をあげながらわかりやすく説明し、
２・正解（おそらく４人で独立に一致したからおれの解答で正しいだろう）を論理的に導く
作業をやってください。
着想はなるほどおもしろそうだが、あの論理を見ていると「着想だけ」だよー(・ε・)
おれの解答にあった「表」を、なんか難しく書いただけで。。
この上なく美しく鉛筆をけずって試験に臨んだのに、試験自体は全くできなくて、
いかに鉛筆が美しく削れたかを誇っているみたい。
投稿者：♪ぷりん -
2000/07/19(Wed) 13:35:33
数学専攻だって言うから
とつに過剰な期待を抱いた私が悪かったです。
入試的な視点でしかものごとを見られないみたいだから
やっぱりわからないだろうね。
*0113-01 とつげき東北 [12/07/19(水)-17:23]
（注意：おれは情報科学専攻です）
かっこつけるのもいい加減にしなさいな。
これ以上見栄はるとばれるよ。
おれの掲示板に投稿されたぷりんの回答は、数学として全くのでたらめだ。
それも、ちょっとできる高校生なら簡単に解ける程度の問題だぞ。
「美しく解く」のは確かに好きだが、あそこまでデタラメの回答では着想の良さもくそもないわ。
ぷりんの出した概念は、単に問題文に書いてあることを言い直した以上の
なにものでもない。
いつもそうだろ。
相手に期待した自分が悪かった だの 視野が狭いから自分だけが正解と信じてるだの、
くその役にも立たないせりふを吐いて、一度でもおれより現実的で分析的な論理を
使ったことがあるか？
今回それが暴かれたのだ。数学だから「正解」がある。
またいつもみたいに解き方の「美しさ」だのセンスだのに持ち込んで逃げるのか？
単にぷりんは高校数学が解けなかったのであり、おれは解けたのであり、
ぷりんの解答は論理的に全くのでたらめだったのだ。美しくもなんともない。
基本的な高校数学・論理くらい使えるようになってから「数学に対するセンス」とか言えよ。
おれは入試的な視点でしかものごとがみれない？
よくそんな負け惜しみが言えたものだ。
本当にあきれる。
自分の能力がないことを武器に、能力のある人を責めるのはいいかげんやめろ。
数学的な見方をされるのがいやなら、最初からうちの掲示板で数学なんてやるな。
どうせできないんだから。
参加してきて、負けそうになったら「入試的な視点」「視野が狭い」て。
ださいねんそれ。
http://www＊＊＊＊＊
↑数学できる人はきてね
*0113-02 関東 [12/07/19(水)-19:21]
とつかっこええ (。-_-。)ポッ
*0113-03 O.D [12/07/19(水)-21:17]
理学部数学科の学生として言わせていただきます。
ぷりん氏の解答は笑えます。
あのぐちゃぐちゃの解答を自分で「エレガント」などと言うとは・・・。
しかもぷりん氏の間違いを指摘したとつさんにたいして「入試的な視点でしかものを見れない」って（笑）。
ぷりん氏はもっと高度な視点でものを見ているのかな？
少なくとも数学的視点でないことは私が自信を持って証明します。
今日、研究室のみんなでぷりん氏の解答を見て大笑いさせていただきました。
「変わった視点」から問題を解くのは確かにエレガントかもしれませんが、「変わった視点」を出して自分がこんがらがっているのはただのおばかさんです。
変わった視点を出すだけでも、他の人の方がうまくやれると思いますよ（笑）。
正しいことを言っているとつさんが理不尽に貶められていたので書き込みさせてもらいました。
*0113-04 ＤＲＹＭＥＮ [山口] [12/07/19(水)-21:19]
きっと“エレガントな間違い方”ってことじゃないの？
小学校の先生が失敗したときに使う、「今のは悪い見本！」みたいなものさヽ( ´ー`)ノ
ま、問題を解いてないおれはどっちにもつけず・・・(笑)
そんなことしてる暇あったらテスト勉強せな(ノToT)ノ ┫:・'.::・┻┻:・'.::・
投稿者：とつげき東北
むかついた
ぷりんへの最後の毒舌。
悪いが今回のことはさすがにちょっとむかついたので、必要以上に毒吐くぞ。
おれはかつてぷりんに「相手の意見を聞かない」とか言われたような。
今回のやりとりで全てわかる。
相手の意見を聞かないのはおれではなく、おれ以外の誰かだった。
おれは自分の解答をわかりやすく示し、ぷりんの解答も論理をチェックして間違いを示した。
一方、ぷりんはおれの解答に全く触れず、ただただ自分のむちゃくちゃな、そればかりか用語説明も
ほとんどない自己満足の答えを放りだしただけ(おれでさえ解読に20分かかった)。
常に自分しか見えていないのはどっちやねん。
いつもぷりんが言うてる「多面的な視点」はどこいってん。
どっちが多面的で、どっちが論理的で、どっちが相手の意見を聞き、どっちが正解を出した？
答えが最終的に間違ってたかどうかは、正直どうでもええねん。
計算やちょっとした場合分けミスなんかではなく、根底の論理から間違えたはずかしい解答を自分で
「エレガント」と称し、「とつにはわからない」とか臆面もなく虚勢を張るからださいねん。
ださすぎ。
冷静なおれでもこの言葉にはむかっと来たわ(笑)。ドヘタがなに抜かしよるってな。
わざわざ、輪の発想でどのように計算が省けるか、とかもう一度考え直せるようにチャンスをくれてやったのに。
(輪の組み合わせ方を考える必要があるから、結局おれの解答と全く同じステップを踏むと思うが・・わからんがね)
輪の発想で計算を省いて解ければ、確かにエレガントやろな。
ぷりんのは、輪を持ち出しただけて「どうだ」と誇っている幼稚なレベル。
輪の導入によって全く解決に向かっていないし、自分でわけがわからなくなってる。
輪を導入するだけならおれでもできる。２＋２＝？ はい、輪で考えよう。答えは19だな。あーエレガント。ん？ 19は間違いだって？ 君には期待しすぎた。
ちゃうやろ。
これを体現してしまってるのがぷりんだ。
自分の出した概念でこんがらがってぐちゃぐちゃになって負け惜しみ言うてるのをオレはエレガントと思いませんな。
エレファントに近い(謎
かつてあった議論(「流れについて」など)、今回の議論、そしてこれから起こる全ての議論において、彼は常に自分の意見しか信じず、論理はぐちゃぐちゃ、最後には逃げて虚勢を張るという態度を繰り返してきたし、また繰り返すであろう。
そして相変わらず「多面的な見方」を一元的に説き、相手の態度を「一方的」と一方的に決めつけ、「私は批判されてもいい」などと「立派な」ことを言い続けるだろう。
論理抜き・理屈抜きの、一貫性のかけらもない薄っぺらい言葉だけでだまされない人間がいることを忘れるな。
おれに、おれがこんだけ毒舌を吐いてても熱烈な味方が相当数おるのは、おれの理屈がしっかり現実に根ざしており、
一貫性があり、明快で、そしてそういう発言を理解する人間(だまされない人間)が少なからず存在することを示す。
(必ずしもおれの掲示板でのおれの賛同者が正しいことを言っているわけではないことは確認しておく)
相手が悪すぎた。そして、見栄を張りすぎたな。
今回のことについては以上。
やっぱり怒ったか投稿者：♪ぷりん
- 2000/07/20(Thu) 05:47:35
やっぱり怒ったか。
とつの意見が挑発的だったから
同じように挑発してみた。
毒舌のとつは毒舌をあびるとどうなるか。
ひとに毒舌を簡単にあびせるのに対して
自分が毒舌をあびるのはやっぱり嫌いなんだね。
解答については今時間がないからあとで説明すると
私が書いているんだから 待ってほしいね。
Re: どくぜつ東北 投稿者：なんし - 2000/07/20(Thu) 05:53:19
ヾ(･･;)ｫｨｫｨ(涙) とつ、すっごい毒舌だね(笑) ばーん！
よこやり 投稿者：ＤＲＹＭＥＮ
- 2000/07/20(Thu) 07:47:47
＞やっぱり怒ったか。
＞とつの意見が挑発的だったから
＞同じように挑発してみた。
＞毒舌のとつは毒舌をあびるとどうなるか。
＞ひとに毒舌を簡単にあびせるのに対して
＞自分が毒舌をあびるのはやっぱり嫌いなんだね。
「彼は常に自分の意見しか信じず〜中略〜、最後には逃げて虚勢を張るという態度を繰り返してきたし、
また繰り返すであろう。」とはまさにこのことか。めもめも。
最後まで虚勢を張りとおせたなら、それはそれで立派かも(笑)
Re: どくぜつ東北 投稿者：なまこっぽい。。。
- 2000/07/20(Thu) 09:32:37
σ(･◎･)が言ったら、もっと怒りだしそうだろうけど・・・・・本当に冷静な人だったら、メールのやり取りに変えませんか？
『冷静なおれでも・・云々』冷静な人は、最後まで冷静を保てる人なのでは？
熱くなりすぎてやしませんか？
自分の板で言い合いしてほしいです。
殺伐としたカキコで、益々ここに入りにくくなってしまってます。
σ(･◎･)の言うこと、間違っていますか？
ありがとう 投稿者：♪ぷりん
- 2000/07/20(Thu) 09:44:54
私の間違えということで決着がつきました。
名誉のために言っておくと
私は自分の間違いに気がついたら
逃げたりせずにちゃんと認めているつもり。
逃げるつもりなら あえて問題の解答を書いたりはしないよ。
数学の問題は正答か誤答かがはっきりしているからね。
[1065] とつの解答が正解です。投稿者：♪ぷりん
投稿日：2000/07/20(Thu) 08:52:43
私の自分の解答を確かめてみました。
とつの言うように組み合わせは
M-T T'-N' N-M'
M-T T'-N N'-M'
M'-T' T-N N'-M
M'-T' T-N' N-M
M-T' T-N N'-M'
M-T' T-N' N-M'
M'-T T'-N' N-M
M'-T T'-N N'-M
の８通りしかありません。
解答はとつの言うとおりですね。
とつの掲示板を見れば解答は書いてありますが
間違った答えを導出した反省をこめて
私なりに解答を書きます。
この８通りは
M-T T'-N' N-M'
M'-T' T-N' N-M
M-T' T-N N'-M'
M'-T T'-N N'-M
という組み合わせＡと
M-T T'-N N'-M'
M'-T' T-N N'-M
M-T' T-N' N-M'
M'-T T'-N' N-M
の組み合わせＢにわかれ、
それぞれこの４試合の組み合わせの中には、
すべての試合が１試合ずつ含まれています。
８試合を組むにはＡＢで８試合の他に
ＡＡで８試合、ＢＢで８試合とすることができます。
ＡＢの組み合わせは、すべての試合の組み合わせが違うから
８×７×６×５×４×３×２×１＝ ４０３２０通り
ＡＡの組み合わせは、４試合重複している試合があるから
４回２でわると
４０３２０／２／２／２／２＝２５２０通り
ＢＢも同様に ２５２０通り
計 ４０３２０＋２５２０＋２５２０＝４５３６０通り
Re: とつの解答が正解です。投稿者：とつげき東北 - 2000/07/20(Thu) 15:56:56
より整理されたきれいな解答である。
これなら「入試」でも満点。
Re: とつの解答が正解です。投稿者：ＤＲＹＭＥＮ - 2000/07/20(Thu) 19:30:43
これにて、一件落着〜(｀^´)
（おいしいとこいただく）
*0112-08 とつげき東北 [12/07/20(木)-21:19] 確認
全てはパフォーマンスと言うべきだな。
プロレスラーはたぶん、テレビに写ってないときはいがみ合ってないよ(笑)
おれがまさか本当に腹を立てたと思うヤツはいまい。
そのへんは一応証拠として（中立と思われる）なんしーに、あのカキコ直後（レス来るより以前に）
伝えてあるがねヽ( ´ー`)ノ マァレイセイ
どうなバカが何を言っても、この問題についてこれ以上の毒は一切吐かないので安心したまえ(笑)
それとな、なまこ。もうあっちには書かないけどな、あんまり自分の好き嫌いだけで
行動しないよう気を付けてな。なまこがぷりんを好きで、おれのことは別に好きではないことはわかるよ。
でも客観的に今回のやりとりを見て、果たしてどっちが大人げなかったか？
他人の掲示板に趣旨と違うカキコしまくって消されて逆切れしとった人は誰だったか？
（その上自分の「味方」のとこにされてたときは「削除権利がある」とか言うてはったな）
あまり、うわべだけええこと言うてる人にだまされんな(笑)
ついでに、おれが本当に一瞬でも熱くなったと思った？(笑)
「裏話」は隠れ掲示板に（謎
*0112-09 まあ子 [千葉] [12/07/22(土)-13:08]
隠れ掲示板ってどこ？ わかんないよぅ(´Д`)イーン
あたしはとつさん好き〜、でも第一打字牌禁止〜、ふぇぇん（笑
[212] 数学の問題 投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/20(Thu) 09:39:04
表の掲示板で提示した数学の問題 完全に誤答でした。
確かめてから 書かなかったのが敗因でしたね。（笑）
今回私が解いていて気になった点を少し。
最初の８通りの組み合わせは考えれば
すぐにわかるような気がします。
ただ、なぜ４通り＋４通りにわかれるのか
それぞれの４通りの組み合わせは求めたものしか
考えられないのかどうかに興味をもちました。
（表を省略）
ＡグループとＢグループはまったく裏返しです。
そこでＡグループについて考えてみましょう。
すべてを姉姉 または 妹妹 の対戦にはできません。
逆にすべてを姉妹戦にすることはできるので
１．のような対称形が得られます。
のこりの姉妹戦を１試合にしてしまうと
姉姉戦 または 妹妹戦だけが残されてしまうので
姉妹戦を３試合にそれぞれふりわけることに。
同様に 姉姉戦、妹妹戦も３試合にふりわけることになります。
したがって、Ａ、Ｂふたつの組み合わせ以外に考えられないことになります。
（とつの裏掲示板より）
最終的な決着方法 投稿者：とつげき東北 投稿日： 7月20日(木)19時38分54秒
（略）
ぷりんの最終解には、あれだけ「エレガント」だと誇っていた輪の概念は一切でてこないが．
更に大上段に立って「掲示板の雰囲気が悪くなる、私はそういう点を重視するから」とか「とつにはわからない」とか
虚勢を張るのがいつもの彼のパターンだったのだが、今回はさすがにけっこう深手を負っているしそれもできないか。
結局
段階１：数学の議論 においてはぷりんが逃げ、
段階２：センスとかの議論 においてはぷりんが逃げ、
段階３：普段のぷりんの態度に関する議論 においてはぷりんが逃げ、
段階４：再び数学の議論 において、やっと負けを認めたわけだな。
（裏掲示板 以上）
とつの掲示板をみて投稿者：♪ぷりん - 2000/07/20(Thu) 10:56:04
この事件をきっかけに
どのような意見が展開されているか とても興味深い。
とつの批判がされると
とつに便乗した批判がつぎつぎになされている。
今回の事件は
時間がなかったので、自分の解答すら吟味せずに
掲示板に書き込んだ私に原因があるから、
それをとつに批判されてもしかたがないだろう。
まあ言い過ぎと思わなくないところもあるが
それは とつの問題で私がおこる問題ではない。
しかし便乗した批判には ちょっと疑問を感じる。
たぶん とつの批判を読んで軽い感想のつもりで
書いているのだろうから 悪気はないのかもしれない。
だが読んでいて あんまり印象はよくない。
私も気をつけなければと思った。
納得のいく内容 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/20(Thu) 11:34:09
数学科のみなさんで私の解答を笑いあったこと。
これはしかたありませんね。
掲示板に公表したのだから 当然の報いでしょう。
メールでのやりとりに変えられなかったのかって言うけど、
それはお互い（ぷりん＆とつ）の
望むところじゃなかったと思うよ。（ＤＲＹＭＥＮ）
この意見はその通りですね。
驚いたこと投稿者：♪ぷりん - 2000/07/20(Thu) 12:31:29
私をまったく知らない人が
私の人格批判していることかな（笑）
総括 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/21(Fri) 04:46:08
とつも含めて 私の人格批判する人は
その人格批判が激しければ激しいほど
逆に ？をつけられるわけだから。
どんどんやってくれっていう感じ。（ホンネ）
相手から批判をされると
そのままにしているのはくやしいから
挑発されて同じ土俵にのってしまいやすい。
今回 とつの批判に私が批判を返してみた。
その結果どうなったかを とつの掲示板でみるとおもしろい。
最初に批判してきたのは とつである。
「数学の解答が違うよ」と言えばすむところを
いろいろな批判をしている。
まあこれに対して とつと同じ次元で私が批判を返した。
そうすると さらにとつは頭にきて、ひどい批判をした。
とつの掲示板では
私がとんでもない人間だという論調になっている。
「とつが最初に挑発したのに」というところが
「とつが正しい数学の答えをだしたのに」
と根拠がすりかわっているところが興味深い。
とつが冷静さを失っておこればおこるほど
熱烈な支持者がとつを支持することになった。
一方 うちの掲示板ではどうか？
とつは ひどいことを言っているなということになる。
私が数学の勝負に負けたと言うことより
とつがそれに対してひどいことを言ったという印象が残る。
とつは私の掲示板で一般人の評判をおとしても何も困らない（笑）
とつのように はっきりものを言うタイプが好きな人というのが
世の中には存在している。
そういう人を獲得できれば ふつうの人はどうでもいい。
実際、とつの掲示板では今回のことで
とつの評判はあがっているのだから とつにとっては成功だろう。
私としては これを新興宗教をモデルにたとえて
はっきりものを言うタイプ を教祖、
その人が好きなとりまきを信者と考えている。
敗戦処理 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/21(Fri) 05:11:18
今回、たぶん私の支持者は
とつからめちゃめちゃに批判されてくやしい。
でも 数学で負けたのだからしかたない。
そう思っているでしょう。
この喪失感をどうしてくれると思うなら
私にぶつけてみてください。
やさしい支持者だから私にもぶつけるわけにもいかず。。。
そんなところかも。
１．数学の問題の解答なんて書かなければよかった
２．とつの最初の挑発にのらなければよかった
まあ未然に防ぐとすればこのような手段があったでしょう。
この問題は組織とリーダーについて重要な示唆を与えてくれます。
１．をとるのが本来リーダーとしては正しい道です。
攻撃タイプの人間に、つっこむ隙をつくるのは望ましくありません。
しかし リーダーだって 組織を守ることばかりでは息がつまる。
個人として冒険したいということがあるでしょう。
ただ、今回のように勝てない可能性の高い戦いに出た場合には
リーダーとしての資質をとわれるでしょう。
では どこからならいいか。。。それはむずかしい。
１．はできても２．はできない人が多いはずです。
こちらが万全な体制をとらないうちに
むこうが攻撃してくる場合、条件反射的に反撃すると
結局 自滅の道を進む場合があります。
こうなると無条件降伏的になって 喪失感がただよいます。
ふつうに考えるとここまでですが、
さらに考えてみましょう。
無条件降伏というのは長い目でみてマイナスかどうか？
どうやったらプラスに転じることができるか？
喪失感は疲労のもとになるので
できるだけ喪失感をあじわう時間を短くする必要があります。
負けるならはやく負けて次の戦いに備えるべきです。
相手にひどいことを言われて反撃しない。
喪失感に対抗できるのは屈辱感です。
だから 相手からひどいことを言われてそれをばねにする。
逆に 勝った場合は 相手にひどいことを言わないこと。
屈辱感を与えないことこそ、重要な作戦です。
今回の事件で
とつの掲示板でむちゃむちゃに非難されていますね。
こうなると、私をよく知らない人で
私が非難されるのだから悪い人だろうという人がでてきます。
正直言うと 私はかまわない。
他人の判断で他人の評価を決める人は信用できません。
そういう人は、他人の評価が高かったからいただけかもしれません。
そういう人は離れていってくれた方が団結は高まります。
日本には四季があります。
冬が暖冬で厳しくないと、つぎの年に害虫が大発生します。
寒いときには寒い厳しさが必要なのです。
Re: 数学の問題 投稿者：ワニくん - 2000/07/22(Sat) 19:40:25
１．数学の問題の解答なんて書かなければよかった
２．とつの最初の挑発にのらなければよかった
ということですが、
３・正しい解答を出して終了
をなぜ選ばない（選べない）のでしょうか？
ぷりんさんと違って、おれは３を選択する（できる）人、例えばとつ、をリーダーと見なします。
３ができなくて１を選択せざるを得ないのが「教祖タイプ」だと思う。
とつは３です。
[214] 知らない人の意見は大切 投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/22(Sat) 11:49:55
知らない人に対しての意見というのはとても勉強になります。
知っている人に対しては、遠慮して
自分の素直な意見を言わない場合が多いからです。
逆に 知っているからこその意見の中には
わりびいて聞かなければいけない場合も多いです。
素直な意見を聞くと その人の考え方がよくわかります。
とつの解答が正解なのにいちゃもんをつけた。
↑
解答が正解なら ふつうはいちゃもんをつけない。
解答が正解でないなら いちゃもんをつけていい。
このように その人の考えを読むことができます。
実際 不正解だった私はいちゃもんをつけられました（笑）
首尾一貫した考え方で立派です。
こう考える理由は、その人にとって都合がいいから
という場合が多いです。
正解だとＯＫ 不正解だとダメという社会に住んでいる。
そういうふうに推測ができます。
大学に入学したばかりの学生はこう考えている人が多い。
さらに入学後も 試験が得意だったことに郷愁を感じる人は
この意識をもちつづけるでしょう。
歳をとっても このタイプが多いのは
官僚のように一般社会とは異なっていて
かつ 一般社会に対して上の意識がある環境と考えていいでしょう。
正解ならＯＫ、不正解ならダメという考え方に
疑問を抱かない人は最近ふえているのではないでしょうかね。
成績がよくて誇りに思っているタイプの他に
成績が悪くて自分はどうしようもないと自己嫌悪するタイプも
同じような考えをもつことが多いですから。
創造を必要としない世界では、
正解ＯＫ 不正解ダメと言っていても問題ありません。
学校は創造性のない環境だったでしょうから
社会にでても 創造性のない環境を選ばれるといいですね。
なまにはあえていわなければならない。
↑
なまは病気だから普通の人は注意しない。
↑
病気の人はかわいそうだから遠慮をするもの。
この人の考えも 病気の人はかわいそう
という考えが根底にあり 他の人もそうだと思っています。
病気の人もふつうの人と同じと考えられないところに
問題があることに未だ気がついている様子が見られません。
では病気の人とふつうの人が同じと考えられないのはなぜか。
そこには、あえて病気の人とふつうの人を区別してほしい
理由があるからと考えます。
自分が弱いと思っている場合が多いですね。
わざわざ区別するということは。保護主義と同じですから。
（略）
Re: 知らない人の意見は大切投稿者：ワニくん - 2000/07/22(Sat) 19:48:59
２つ下のスレッドに少し書かせてもらいました。m(__)m
正解ならＯＫ、不正解ならダメというのはとつのいつもの態度ですね。
でもおれはとつの知り合いなので知っていますが、彼はそんな単純ではないですよ。現代思想の本などを、たくさん読んでいて、ものすごく多様な判断ができる人です。
正解・不正解を出すべき局面で、「それが全てではない」という甘ったれた相対化をすることを、とつは嫌うようですね。
正解・不正解をだしたくないなら首を突っ込まないこと、首を突っ込んでから「それが全てではない」と逃げる態度を、とつは嫌うのだとおもいます。
「だからおまえは負け組やねん」 酒を飲んだ時のとつの口癖です(笑)
（とつの、裏掲示板）
うはは 投稿者：とつげき東北 投稿日： 7月22日(土)20時20分34秒
戻ったな、いつもの凡庸な名言の垂れ流しモードに(爆)
「知らない人の意見は重要」
「正解・不正解にこだわる」ことは良くない、
など、相変わらず凡愚きわまりない。
本気で信じちゃってるんやろなあ。。道徳とか。
もう、彼の言う全てのことには何らの説得力もないわ。
彼の発言の一つ一つ、おれがもし批判していけば、必ず今回の「数学の問題」のように、彼の間違いが示されるだろう。
今回は「数学に勝った」ことが重要なのではなくて、「過去の議論においても、今回の議論においても、そして未来の･･･」
とオレが書いた通り、普段からの彼の発言がいかに適当で、レベルが低く、無意味なことかを示すことに目的があった。
（略）
おえ〜 投稿者：ワニくん 投稿日： 7月23日(日)05時40分11秒
おれもけっこうぷりんに絡んどるよ〜〜〜(爆)
（とつの、裏掲示板以上）
[215] ワニさんへ 投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/22(Sat) 21:27:20
ワニさん来てくれてありがとう。
私が不思議に思ったのは、ワニさん自身のことでなく
もっぱらとつのことを書いているのにはびっくりしました。
とつのスポークスマンなんですか？（笑）
あなたが自分のことで怒って
私に反論するなら私もよくわかるのですが。。。
よほど とつに心酔しているのでしょうね。
とつがそんなに単純でないことはわかります。
私は とつを評価していないわけではありません。
ただ社会に出て通用するとは思っていないだけです。
あえて敵をふやそうとする人は
どんなに有能でも成功するとは思えないからです。
でも、そんなことはないとがんばってくれるなら
それはそれでうれしいことですね。
とつに負け組だと言われて
とつはえらいと言っている人たち、
そんなとりまきを そのまま まわりにおいておくのは
教祖的な立場が気に入っているからだと私は思っています。
確かにとつが意図してとりまきをおいているのではないのかもしれません。
でも とつのように攻撃してくる人のそばに
わざわざ行くような奇特な人は少ないのはわかっているはず。
とつは他人を攻撃することによって
自分のまわりにくる人を限定し、とりまきを選んでいるのでは。
私は自分が教祖的なリーダーになりたいと思いませんが
とつが教祖的なリーダーをめざし
それを極めるならえらいと思っていますよ。
新興宗教的なものという定義をしりたければ下記をどうぞ。
宗教的攻撃なんだよね とつの攻撃は（笑）
http://villa＊＊＊＊
正しい答えをだして それから攻撃でしょう
とつの場合は（笑）
黙って終了しているならえらいけどね。
（下がぷりん氏の「新興宗教的なもの」の定義）
| 新興宗教の怪しさとはどんなものであろう。
○教祖的存在。 比較的 断定的なものいいをして道を示してくれる。
○とりまき的存在 自分の意見を述べるときに 教祖をひきあいに出す。
○とりまきを使う とりまきに発言させておいて教祖は発言しない。
相手が とりまきはともかく
○団結の理論 ふつうならあんまりよくないことを
○宗教的攻撃 論理的な議論より
冷静に「それでいいよ」「かわいそうでもかまわない」と
「君はそれでいいのか？」は 余計なお世話なのに
こうした人たちは決して悪い人ではない。
|
Re: ワニさんへ 投稿者：ワニくん - 2000/07/23(Sun) 05:18:20
わざわざ丁寧なレスありがとう。m(__)m
おれはとつに心酔してはいないけど、一個人の能力として認めます（呆れるほど頭が切れますが）。あまりとつやおれを聖化／俗化してイメージ操作をしないでほしいと思います。普通の大学生です。おれはぷりんさんと対立するつもりではないですけど。
とつが社会的にうまくいかない、というのは全然違うと思う。彼と実際に会ってみるとわかると思いますが、彼は社交的で、組織の内部での関係を保つのがむしろうまい。ネットと「現実」の区別をきちんとしてほしいです。
とつは、あの議論で「本気」になってるような人にはギャグが通用しない、と言ってました。おれもそう思います。
２つのパターンに分ますね。ああいう議論を見て「おもしろい！」と言ってメールとかで応援してくれるタイプの人と（けっこう多いらしい）。とつを「本気」だとかんちがいして怒り出すような人と（そしてこっちは「モノの役に立たない」そうです。ギャグセンスもなくて、しかも正面から反論して勝つ能力もないから、だそうです）。比率は半々だそうです。女性の方があれを笑ってくれる、と言ってました。とつはぷりんさんの「挑発」にのる前に、おれに「おれはこれから怒ったフリをする。たぶんぷりんはそれをネタに虚勢を張るだろう」と言っていました。とつはネットと「現実」をしっかり区別して、遊びでやっています。
彼の目的には「ネットで楽しもう」という徹底したものがある気がします。
これはおれの態度と似ています。おれにもとつの感覚はよくわかる。
楽しむためには黙していては始まらない、ということでしょう。広い意味でのギャグセンスの問題だと考えます。ただ、とつのギャグのネタになるとひさんですが・・・(笑)
Re: ワニさんへ 投稿者：ワニくん - 2000/07/23(Sun) 05:34:00
「新興宗教的なもの」の定義、拝見しました。
あの定義を見ると、全ての人が「教祖タイプ」または「取り巻きタイプ」に別れるようですね。そうするとたぶん、ぷりんさんは教祖タイプでしょう。とつは「宗教的攻撃」のタイプの攻撃をしたことは一度もなくて、常に論理的攻撃をしているのではないですか？
「とりまきを使う」ことについても、とつは「賛同者が必ずしも正しいことを言っているわけではないことを確認しておく」と、しっかり断ってますよね。
断定的発言をする、という部分でしか、とつは「教祖的」ではないですよ。野球の監督は教祖ですか？ 一般的な感覚で言えば、違いますよね。
それ故、とつは「新興宗教的なもの」には全くあてはまりません。
それなのにあえてとつを「宗教的」というイメージでくるみ、「教祖」に仕立て上げたい理由は何でしょうか？
議論から逃げて「それでいいのか？」的な部分（議論以外の部分）で攻撃しているのは、とつではないでしょう。
それと、もうすぐ試験なので、レスはできなくなるかもしれませんがすみませんm(__)m
回答 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/23(Sun) 23:00:28
わにさんの書き込みを見て たいへんいい人だと思いますが
やっぱり考えが偏っていますね。
とつには親近感を感じますが
とつのやり方は好きではありません。
私のまわりにはとつのようなタイプはめずらしくないので
私にとっては刺激にもなりません。
女性の中にはとつが新鮮な人もいるのでしょう。
私にとっては、ぷりんゼミナールに掲示板をもっている
人の書き込みの方がずっと新鮮で刺激を受けます。
新興宗教的なものは とつを意識して書いたのではなく
別のＨＰの事件から書いたものです。
今回の私に対する攻撃を見ると
同じような様子が見られると思っただけです。
私のＨＰでは 私がある人を批判しても
追い打ちをかけるように批判する人とかいないでしょう。
とつだって のびのび書いているじゃないですか
うちのＨＰに（笑）
今まで何度も論争があったけど。
ここの掲示板で今回の事件についても書いていますが
私のどこが悪かったのかを明らかにして
どうすればよかったかを述べているだけです。
私がどうのこうのであれば逃げればいいのですが
読者に対して自分の考えを述べる必要があると思います。
わにさんは 私がとつに馬鹿にされたから怒っていると
思っているのでしょうか？
とつが私を馬鹿にしているとは思っていませんよ。
今回の事件がはずかしくないのか？
と言われれば はずかしい です。
それは 広く私の間違いを公開したのだから（笑）
でも それで私を馬鹿にする人がいたら
別に馬鹿にすればいいというのが私の考えです。
私の能力を評価できない人とは
別につきあう必要なしと思っています。
とつはまだ自分の能力を誇示しなければいけない
段階なのだと私は思っています。
とつに支持者がないときは まだかわい気もあったけど
今は支持者もつき自信を深めている。
もう誇示する段階は過ぎているはずなのですが。。。
かんちがいな人 投稿者：♪ぷりん
- 2000/07/24(Mon) 00:17:54
私が失敗して はずかしい立場にたった。
とつが毒舌をはいた。
とつの毒舌によって 私の立場が救われただろう。
もし そう言っているなら なかなか切れ者と思いますが
「おれはこれから怒ったフリをする。
たぶんぷりんはそれをネタに虚勢を張るだろう」
と言っているなら やっぱりかんちがいな人です（笑）
小者 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/24(Mon) 00:22:58
とつは 自分をさらけだして議論しているのですから
私は 彼を大物だと思っています。
それが好きかきらいかとは別の問題です。
でも わにさんは 自分を出さず、
とつのことだけで議論している。
私は わにさんを小者だと思うし、
自分を出さない議論に意味があるとは思いません。
Re: きらいなギャグ 投稿者：ワニくん - 2000/07/24(Mon) 01:21:30
＞新興宗教的なものという定義をしりたければ下記をどうぞ。
＞宗教的攻撃なんだよね とつの攻撃は（笑）
と言っておいて、その定義があてはまらないと示すと今度は
＞新興宗教的なものは とつを意識して書いたのではなく
＞別のＨＰの事件から書いたものです。
＞今回の私に対する攻撃を見ると
＞同じような様子が見られると思っただけです。
なぜ、定義に当てはまらないのに「同じような様子が見られる」のですか？
それは単に、とつを「宗教的」なイメージでくくり、無意識におとしめたかったからでしょう。この「論理性のかけらもない」態度が、今回とつに批判された第一の点ですよ、ぷりんさん。
ぷりんさんが刺激を受ける、受けないについては聞いてません。ただ、ぷりんさんの「とつは社会に出て通用しない」という、これもまたイメージ操作による決めつけがおかしいと指摘しただけです。
これもそうですね。何の根拠もないこと、しかも相手のイメージを損なうことを平気で言っている。その誤りを指摘しても「誤りを認める」ことは全くしてません。自分がどれほど悪くなかったか、をひたすら書いているだけではないですか。とつは相手のイメージを損なう場合でも、少なくとも論理的ですよ。
そして、
＞ここの掲示板で今回の事件についても書いていますが
＞私のどこが悪かったのかを明らかにして
＞どうすればよかったかを述べているだけです。
このように開き直る、「「立派な」ことを言い続け」る、という点。おれも正直、前々からのこういうぷりんさんの方法はあまりにひどいと思っていました。とつはきれい事を言わない分、敵は多く作りますが、正直、どれだけとつの方が誠実に議論をしているか、ということです。
＞でも わにさんは 自分を出さず、
＞とつのことだけで議論している。
＞私は わにさんを小者だと思うし、
＞自分を出さない議論に意味があるとは思いません。
議論の最中に大物・小物だとかのどうでもよい分類を持ち込むこと自体が「論理性のかけらもない」と言われる所以です。自分を出そうと出すまいと、言っていることが「正しい」なら正しいと認めるのが議論ではないですか？
間違いを指摘されると訂正せず、自分がいかに悪くなかったかを述べながら、相手を小物だなどと言って「議論と関係ない部分に逃げて」「イメージ操作する」ことが、今回批判の対象になった第二の点です。
ぜんぜんわかってないですよ。。
Re: きらいなギャグ 投稿者：なまこ。。 - 2000/07/24(Mon) 01:51:06
σ(･◎･)が反論すると、ややこしくなるんだろうけど・・・理解してないのは、やはり、わに氏だと思います。
ぷりんさんや、とつさんの、真に意味することを勘違いしてる気がします。
・・・と、いうより、どんどん悪化するだけだと思います。
あなたは、表と裏の意味を理解できていません。
また、話の前後を読解していません。
多分、とつさん自身にも指摘されると思いますよ？貴方の間違いを・・。
Re: きらいなギャグ 投稿者：ワニくん - 2000/07/24(Mon) 01:54:33
とつの
＞かつてあった議論(「流れについて」など)、今回の議論、そしてこれから＞起こる全ての議論において、
＞彼は常に自分の意見しか信じず、論理はぐちゃぐちゃ、最後には逃げて虚勢＞を張るという態度を繰り返してきたし、
＞また繰り返すであろう。
これは至言でしょう。
今示されたとおりですが、とにかく論理的な会話というのが、ぷりんさんには全く通用してません。
「バランスが大事だ」「・・・の意見が大切」などの発言を見ているといつも思います。ぷりんさんの発言には、論理性がないのです。ひどいいい方ですが「口からでまかせ でたらめ」程度です。
「分析」とは、そんなでたらめなものではありません。凡庸でありふれた常識的な、しかも根拠も何もないことだけを繰り返し言っていても、何も生まれません。
＞くその役にも立たないせりふを吐いて、一度でもおれより現実的で分析的な論理を
＞使ったことがあるか？
ということですね。
例えば、下のスレッドで「病気を特別視する・しない」というような話が出てました。
＞病気の人もふつうの人と同じと考えられないところに
＞問題があることに未だ気がついている様子が見られません。
なぜ問題があるのですか。どの点においてふつうの人と同じなのですか？（病気なのだから、普通とは違う状態でしょう）
これは一例にしか過ぎませんが、いつも、そういう基本的なことを全く問わず、「常識や通俗道徳を前提として」発言する発想の貧困さ・視野の狭さ、そして常識をそのまま信じてしまっている論理性の乏しさ、これらが問題なのです。見ていて恥ずかしくなります。
とつの「分析」を見ればわかると思います（黒とつというコーナーにあります・・・今も行けるかな？）。次元が違いますよ。
Re: きらいなギャグ 投稿者：ワニくん - 2000/07/24(Mon) 02:08:46
なまこさんへ
＞ぷりんさんや、とつさんの、真に意味することを勘違いしてる気がします。
＞・・・と、いうより、どんどん悪化するだけだと思います。
真に意味することを具体的に教えてもらえますか？（本当にわかりません
悪化とはどのような状態でしょうか？（ぷりんさんが困るということ？
ここの掲示板が議論に適さない場所であるとするなら議論を打ちきっても構いませんが、おれを「間違いだ」と言うなら、理由等を示して下さい。それと、とつはおれがここに書き込みをしていることを一応知っています。「口ははさまないつもり」と言ってました。
[219] さっそく反論がきてるね投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/24(Mon) 04:27:37
とつが社会にでて通用しない
というのは私の考え。
だいたい 数学の問題に間違えたくせに
開き直って とつを攻撃しはじめた。
そう言われるに違いない（笑）
今回はとつは余裕で反論もしてこないでしょう。
何いってやがる。
おまえに反論してもしかたないやと思っているでしょう。
実際、私が何を言っても結果で見せればいいのだから。
なぜ わにさんが反論するのかわからん。
わにさんは とつの分身？
新興宗教的にみえるのは、わにさんのように
とつの代弁者がいるから。
そう思っていたら、
ようやく次のような自分の意見を言ってくれましたね。
開き直る、「「立派な」ことを言い続け」る、という点。
おれも正直、前々からのこういうぷりんさんの方法は
あまりにひどいと思っていました。
はじめからそう言いたかったなら そう言えばいいのに。
でも やっぱりとつを対比に用いているのはなぜ？
わにさんが自分ならどうしたかをアドバイスしてくれると
わかりやすいんだけど。
なまちゃんも間にはいると
せっかく善意で はいったくれたのはわかるけど
傷つけてしまうといけないから 見守っていてね。
おれも 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/24(Mon) 04:39:29
とつに許可をとらなきゃ
わにさんは この掲示板に書けないのね。
なんか私と感覚違う。。。
Re: さっそく反論がきてるね投稿者：なまこ。。 - 2000/07/24(Mon) 06:51:07
この件は・・・・黙り込みを決めました。
途中で放棄します。すみません、ワニさん。
多分σ(~◎~)の言わんとしてることを、ぷりん先生は判っていますから。
[220] 解釈が違ってるよ
投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/24(Mon)
04:56:27
「とつが社会にでて通用しない」
と言ってイメージが落ちるのは とつではない。私でしょう。
わざわざ言ってどうするのって感じ（笑）
小者という言葉をあらためてもちこんで
ワニさんに言って、イメージが落ちるのは ワニさんではない。
私でしょう。
だって小者なら 相手にしなければいいんだから（笑）
私が自分のイメージをおとしたくないのだったら 言わないよ（笑）
逆にいうとね 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/24(Mon) 05:10:20
私のイメージをおとすだけだから
いいたいことをいいやすいと考えているのだけど。
自分からオリジナルな意見を言わない わにさんへ。
論理的な展開にこだわることは大切だけど
わにさんに必要なのは 論理を展開する内容だと思います。
今のままなら とつと離れて自分を見直すことを勧めます。
とつと対等に意見を言い合っているならいいんだけど
どうもそうでないように思えるので。
余計なお世話でしょうがね。今までの流れを見ていると。
まあ でもそうアドバイスしておきましょう。
[221] あいかわらず・・・ 投稿者：ワニくん 投稿日：2000/07/24(Mon) 22:09:51
＞新興宗教的にみえるのは、わにさんのように
＞とつの代弁者がいるから。
正しいことを言っている人が多数いるのは別に奇妙なことではありません（今回の４５３６０という解答もそうでした）。単に、とつは常々発言していて、正しいから他人としばしば意見が一致しているだけでしょ。今回、数学の問題を解いた「まともな高校数学の力を持った人」はみんな「とつの代弁者」ですか？
孤立無援であえることを誇らないで下さい。ぷりんさんに「代弁者」はいますか？ それだけ常々口からでまかせばかり言っていたら、誰にも代弁のしようがありませんよ。数学でもそうでした。議論でもそうです。恥ずかしいことですが、それだけのことです。熱心な信者はいるようですね。
＞とつに許可をとらなきゃ
＞わにさんは この掲示板に書けないのね。
この発言も、その前の「とつは社会にでて通用しない」という発言も、「とつは教祖的」というのも、全部ぷりんさんの妄想でしょう。それに根拠をつけて話すのが議論でしょう。おれがそれを指摘すると、ほら「これは私の考え」と言って逃げる。そればかりか「解釈が違っている」「（そのほうが）いいたいことをいいやすい」と、無理やり自分を正当化する。負け→逃げ→虚勢 の形式通りです。
「（そういうことを言って）イメージを損なうのは私」だからいいって？ 違う違う、何を言ってるのやら。おれは「妄想だけで語っても意味ない」って言ってるのに。そもそもぷりんさんの「信者」がそれ見たら、イメージ落ちるのはおれやとつの方でしょう。
相手のイメージを損ねることでも「これは私の考えだから」と言って勝手な妄想で書いていい、という立場なんですか？ すごい危険思想ですね、それ。
ぷりんさんは「自分のイメージが落ちるだけならいい」とか、自分の論理性のなさを「人間性」にすり替えて、いつもきれいごとを言ってますね。勝手な妄想のせいで相手のイメージが落ちることさえ気遣わない人が、そんなきれいごとを言っても何の説得力もないですよ。
自分に都合のいい時だけ、自分に都合のいい「論理」を持ち出す。逆の立場になったらさっさとその「論理」は捨て去る（ドライメンの掲示板書き込み削除・続く容疑者軍団の掲示板問題でも、あからさまにそうでしたね）。その態度がおかしい、とおれは（そしてとつも、他のとつの賛同者全ても、さらに今回はぷりんさんの「賛同者」でさえも、まともな人はみんな）思っているわけです。そしていざ論理的な話になると、今回の数学同様ちんぷんかんぷん。また別の、無茶苦茶な「論理」を持ってくるのです。
負け→逃げ→虚勢 の形式から、いいかげん抜け出てみてはどうですか？
＞私の能力を評価できない人とは
＞別につきあう必要なし
今の状態で、一体どこをどう評価しろと言うんですか？ どんなまともな人ともつきあえませんよ？
それでもまだ自分が正しいと思っているような自身に満ちた発言の数々。鳥肌が立ちますわ。
取り巻きさえ獲得できない教祖じゃん。。できることは根拠のない妄想とイメージ操作だけですか。どこぞの宗教ですね。
「自分は少なくとも今まで、掲示板で議論やそれに類する主張をしたとき、まともな論理を使えたためしがない。」
これくらい認めて然るべきです。
念のため言っておきますよ？ 「論理が全て」だなんて言うつもりはさらさらないですよ。単にぷりんさんは、今まで何度もあった「論理を使うべき局面（代表例は、数学。その他の種々の議論においても然り）」で何一つ使えなかったというだけですから。「バランスが大事」なんじゃなかったんですか？ 直感とか感情ばかりで、論理０点ですよ？ 「偏って」ますよ。「一面的」ですよ。
おれがなぜぷりんさんをここまで攻撃するかと言うと、
・論理を全く使えず、いつも口からでまかせしか言っていないにも関わらず、（とつなどの！）優秀な人物とあたかも対等に「議論」しているかにふるまう傲慢さ
・逃げまくったあげくに辿り着いた「批判からはいいものは生まれない」「たくさんの意見を知ることが重要」などの、ありきたりで「オリジナリティー」のない、一見当たり障りのない「クソの役にもたたない」虚勢にすがりつき、「多面的で物わかりのいい人」ぶっている低級で偽善的な態度
に対する嫌悪感が理由です。
「馬鹿について」という本に、上記の傾向を持った人間のことが分析的に、詳しく書いてあります。
さあ、いつものように「負け→逃げ→虚勢」の「ぷりん３段論法」に陥って、妄想を元にイメージ操作して下さい。あるいは、上記のことを認めて下さい。
言葉の端々に溢れる無知・でたらめ・虚勢 投稿者：ワニくん - 2000/07/24(Mon) 22:15:41
＞解釈が違う
少しでも勉強したら、こんな言葉は恥ずかしくて絶対出てきません。
「多様な解釈」があるんじゃなかったんですか？ 自分の解釈を押し付ける、とても一面的な発言ですね。そうやって自分の解釈だけを「正しい」と信じて、論理では勝てないから妄想でイメージ操作し、最後には善人ぶる。
教祖とはまさにこのことですよ。
ありがとう 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/24(Mon) 22:40:45
一目見ただけではよくわからない文章なので
正直言って全体はよくわかりませんでした。
わにさんの述べていることでわかったことは
論理を全く使えず、いつも口からでまかせしか言っていない
馬鹿な私が背伸びして
とつやわにさんのような優秀な人物と対等に
「議論」させていただいていた。
ということのようですね。
それは どうもありがとう。
ごめん 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/24(Mon) 23:17:20
ごめん。優秀な人にわにくんははいっていないんだっけ？
とつだけだったかな。わにくんが言うのは。
[222] 雑感 投稿者：♪ぷりん
投稿日：2000/07/24(Mon) 23:35:40
昔の書き込みから
まず 出発点に観察結果があります。
未知の生物 アルファの１匹が３本足であったとします。
アルファのもう１匹も３本足であったとします。
そうすると、
すべてのアルファの足は３本足であるという
仮説をたてることができます。
この作業が帰納（きのう）です。
数少ないデータから 拡張して
より多くのことがらを推理することです。
（中略）
「絶対に安全です」という言葉が
仮説にすぎないことはよくわかるでしょう。
それを証明することは不可能です。
どんなに研究を重ねても安全性の確からしさが増すだけなのです。
「みんながしてるから」と言う人がいます。
Ａさんがしていた。Ｂさんがしていた。
それから みんながしているに飛躍したのですが
この飛躍をする考え方が帰納であり
「みんながしている」というのが仮説になります。
一般に説得力という点で見れば
「みんながしているから」
というより
「ＡさんとＢさんがしているから」
というべきです。
前者が仮説であるのに対して 後者は事実です。
仮説を根拠に議論をすすめるより
事実を根拠に議論をすすめた方がいいことになります。
「みんな」とか「ぜんぶ」いう言葉を多用する人は
事実と仮説を混同しやすい人であるような気がします。
Re: 雑感 投稿者：ワニくん - 2000/07/25(Tue) 02:56:20
こんな当たり前の「クソの役にも立たない」ことを、得意げに再掲したりするからおれはぷりんさんの発言を「口からでまかせ」と言うんですよ。
「〜〜が全てではない」「〜〜は絶対ではない」「〜〜の見方だけが正しいとは限らない」など、当たり前の、ありふれた、凡庸な、耳あたりの良い発言を恥ずかしげもなく垂れ流し（再掲までしてしまうとは・・・）、「能力」「才能」「発想」がうんたら言ってるから、おれやとつは笑うんですよ。「あんたに語られたくない」と。
これが「分析」のつもりなら大笑いです。
ちょうど今回の数学の議論（＆前の「流れ」の議論）と同じでしょう。でたらめなことか、当たり前のことしか言わず、細かい分析は何もできず、つっこんだら逃げて「一面的」「入試的な見方しかできない」と虚勢を張るばかり。器が知れます。
事実と仮説の混乱
投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 03:23:45
得意気になっているという 観察結果があるのかな。
「クソの役にも立たない」
「口からでまかせ」
「あんたに語られたくない」
それが本音でしょう。
はじめから論理なんて言わないでそう言えばいいじゃない。
見なければいいんじゃないの？嫌いなら。
[224] 独創性の認知 投稿者：♪ぷりん
投稿日：2000/07/25(Tue) 02:51:28
独創性を認知することはむずかしい。
（中略）
独創性を大切にすればするほど
相手に対して独創性がないと評価することの危険性が
わかってきます。
[225] ではこれまで。 投稿者：ワニくん
投稿日：2000/07/25(Tue) 02:56:49
＞一目見ただけではよくわからない文章なので
＞正直言って全体はよくわかりませんでした。
ぷりんさんは何事に対しても「よくわからない」ままに曖昧に進んでいくから今回のようになるんですよね。おれがこっちに書いてきたことに対しても、何一つまともに反論できていない。間違いを指摘しても認めず、妄想とイメージ操作の繰り返しでしたね。やっと、自分に理解力がないことを認めました。ここにきて初めて、正しいことを言いました。
＞とつやわにさんのような優秀な人物と対等に
＞「議論」させていただいていた。
＞ということのようですね。
＞それは どうもありがとう。
＞ごめん。優秀な人にわにくんははいっていないんだっけ？
＞とつだけだったかな。わにくんが言うのは。
はい、最後まで論理から逃げての虚勢、おめでとうございます。もうみんなにバレバレです。
＞○宗教的攻撃
＞論理的な議論より
＞「君はそれでいいのか？」とか
＞「かわいそうな人」とかを相手に連発する。
（中略）
＞ただ多面的な見方ができないために
＞自分の想像力のおよばない意見を否定する。
ぷりんさんはおれの書き込みに対して一度も論理的な議論をしていませんね。「小物」とか「とつの代弁者」的な発言で、言ってみればおれに「それでいいのか？」を連発しただけ。ぷりんさんの言葉は、いつも宗教的攻撃です。
あいかわらずイメージ操作だけで、論理的に反論することができないようなので、「自分は少なくとも今まで、掲示板で議論やそれに類する主張をしたとき、まともな論理を使えたためしがない。」をぷりんさんが認めたものと了解します。これにて決着としましょう。もし反論があれば、論理的にどうぞ（無理でしょうけど）。
今後、おれやとつについて語らないようにお願いします。どうせ「妄想によるイメージ操作」に決まってますからね。いちいち反論しに来れば、今回のようにぷりんさんが馬脚を顕わすことになるだけです。
ぷりんさんに「能力」「才能」「創造性」「論理の展開」「多面的な視点」「オリジナリティー」がどうのと語られても苦笑するしかありません。誰も聞く耳持ちませんよ。
今後も 負け→逃げ→虚勢 の 「ぷりん３段論法」で頑張って下さい。
ありがとう 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 03:02:51
私のＨＰを読んで腹をたてているようなのに
すみずみまでよく読んでくれてありがとう。
できれば 腹をたててないときに読んで欲しかったです。
つぎは 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 03:11:25
つぎは とつ以外のことで議論しましょうね。
下の書き込みで 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 03:27:01
下の書き込みでも書いたけど
わにさんは 私が嫌いだったんだね。
いろいろ理由をつけないで
はじめからそう言えばよかったのに。
申し訳ない 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 03:30:07
「あんたに語られたくない」
って言われても ここは私のＨＰだし。。。
申し訳ないけど いやなら見ないでね。
Re: ではこれまで。 投稿者：ワニくん - 2000/07/25(Tue) 03:48:58
はい、ごくろうさま。
がんばって色々言って下さい。
どの発言もどうせでまかせでしょうから。
なぜなら「自分は少なくとも今まで、掲示板で議論やそれに類する主張をしたとき、まともな論理を使えたためしがない。」をぷりんさんが認めたわけですから。
いやなら見ないとかそういうことはどうでもよく、単に、書いてあることが口からでまかせであることが示されただけです。
では。
論理ってそういうことなのかな？ 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 04:47:15
「いやなら見ないでね。」
→ 書いてあることが口からでまかせである
論理ってそういうことなのかな？
わにさんの意見 拝聴しました。
*0121 とつげき東北 [12/07/25(火)-05:12] 確認
黒いとつとつ
プリソ掲示板・プリソ裏掲示板での議論が一段落ついたもよう。
ワニの論理展開も、輝くほど美しく強いものでしたな。
「議論」をするときの参考になるね。
既にされた定義・前提に基づいて自説を主張する。（定義や前提をころころ変えない）
常に、根拠を明示する。
間違えた部分は明確に訂正し、それによって無効となる主張を取り下げる。
これが基礎中の基礎。さらに
現在解決すべき問題が何であるかを把握する。（証明すべき命題を明確にする）
これがバカにはできない。
例えば「数学の答えを導く」のであれば、それ以外の「センス」がどうとかを持ち出しても無意味。
「センスが良い・悪い」について語る場合は、「カキコする場所の妥当性」とかそんなのはどうでもいい。
「主張が正しいかどうか」を言ってるときに、相手が「小物」かどうかなど全く無関係。
この「論旨のすりかえ」ばかりやっているのがぷりんだな。
ワニが「とつの代弁者」になっているということに固執したり。
（そもそも全然そんなことはないのに・・・まあマトモな論理に行ったら負けるからやろな）
枝葉末端の部分にこだわってごまかしたりな。
一つとして主要部分には反論できず、逃げてばっかり。
まあ小物で教祖やからしゃあないんやろけど。
（自分の書いた「宗教的攻撃」の類型にピッタシはまっていたのが滑稽）
おれの友達の「ヒトシンカ」氏が、今回の議論をまとめてＨＰにアップしたようです。
基本的に死ぬほど黒いＨＰですが(笑)
「バカと議論して笑う」コーナーに載せたらしい(笑)
まあ、一般の人があの議論を見て、どっちが正しいことを言ってるかを判断する、
ということで、意義もあるでしょヽ(
´ー`)ノ
もしあの議論のぷりんの発言が「恥ずかしい」ものであったとぷりんが自覚している
なら、ちゃんと「自分が全て間違ってました」と認めればＨＰから削除してもろてもええし。
（反省文くらい書いていただきたいな(爆) おれの「イメージ」も悪なったし(
´ー`)）
そうでないなら、「恥ずかしくない」ねんから載せたままでも問題なし、とφ(..
)
「優生学界」http://＊＊＊
[226] お詫び 投稿者：♪ぷりん
投稿日：2000/07/25(Tue) 08:56:44
「とつが社会にでて通用しない」
「わにさんはとつのことばかりで自分のことが言えない小者だ」
この掲示板に書くべきことではありませんでした。
お詫びします。
読者のみなさん
「おれはこれから怒ったフリをする。
たぶんぷりんはそれをネタに虚勢を張るだろう」
という とつの挑発にのって、私はたいへんおろかでした。
ご迷惑をおかけしました。
せっかくですから 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/25(Tue) 13:15:33
とつの上級掲示板で とつさんが ←敬語なってるよ！
「自分が全て間違ってました」
と認めればＨＰから削除してもろてもええし。
と言っておられますが、せっかくだから削除しません。
みなさんにもじっくり見てもらって
私の反省材料にしようと思います。
*0121-01 とつ [12/07/25(火)-14:25]
確認
おっ、ぷりんが詫び文章を書いたもようです。
最後に、「おれが挑発した」事実を殊更目立たせようとする感がなくもないが(笑)。
動機が挑発であろうと何であろうと、議論で正当な根拠と論理を用いれば問題はないからね。
ＨＰに載ったのは消さなくて良い、ということなので、お言葉に甘えて載せておこう。
最後にぷりんがちゃんと非を認め訂正した「立派な」部分も追加して載せてもらいます。
もちろん、それ以外の発言の正当性はそれによって変化しないが、間違っていることを
あれだけ引き延ばして言い逃れした罪は消えるかもしれません。
負け→逃げ→虚勢 を脱し 負け→訂正 というあたりまえのことができるようになった。
今回のは 負け→逃げ→訂正 だったがな(´-｀、)
議論の能力という点ではともかく、議論への態度という点では５段階で「３」と評価できよう。
ぷりんの快挙だな(笑)。正直、ちょっと見直してしまった(
´ー`)ｒ３ダカラネ
論理性を身に付ければ 勝ち も得られるようになるでしょう。
（略）
（この時点で、当コンテンツ「衆愚の盆栽」を含む私のＨＰ、「優生学会」が削除依頼を受け削除された）
*0121-05 とつ [12/07/26(水)-04:02] 確認
え〜、「衆愚の花園」がアップされ、宣伝されると、その直後にＨＰが削除される、
ということが何度か起こってるねん(笑) 削除申請が来るんやと。
だから今回は、今回の議論のやつが載ったことが原因だと見て良いと思う。
他には全く宣伝してないからね。
削除申請なら、なぜ削除申請をするか、くらいここにでも伝えてくれればいいのにねぇ。
「とつ側」の人間で削除申請した人はいないと思うが、「ぷりん側」の人間にしても、
勝手に削除申請してＨＰが消えたら、「ぷりんがやったんじゃないの？」とか思われるやんか・・・
せっかく「反省もこめて載せたままに」てぷりんが「立派に」宣言してるのに、それも台無し。
削除依頼した人、あまりに短絡的。
どうせいつものパターンで、すぐ復帰するねんから。
ちょっとは考えて行動すりゃええのにね。
まあ、ひょっとしたらサーバーメンテとかかもしれんが(笑)
とつへ 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/28(Fri) 11:49:41
今日とつの掲示板みたら
わけのわからないことが書いてあった。
私があるＨＰの削除依頼をだしたとかなんとか。
だいたい 忙しくて他のＨＰのことまで知りません。
掲載の許可は出してないから 無断掲載だけど
だからって相手にしているほど 暇ではないので。
私の掲示板は削除しないっていっただけで、
他の掲示板への掲載を依頼されたわけでもないからね。
Re: うに〜 投稿者：とつげき東北 - 2000/07/28(Fri) 21:06:27
え？ いや、「ぷりんが削除依頼を出した」的な読み方はあり得ないと思うが・・・
うちの掲示板にちゃんと書いてあるのでもう一度よく見てください
*0121-07 とつ [12/07/28(金)-21:17] 確認
えー うにとろの掲示板で「私が削除申請を出したとかわけのわからないこと」
がここの掲示板に書いてある、とぷりんに指摘されたのでびっくりして確認に
来ました。
上の文章からは、とても「ぷりんが削除依頼を出した」という読み方はできないですね。
びっくりした(;´ー`)y-
削除依頼もなにも 投稿者：♪ぷりん - 2000/07/28(Fri) 21:41:49 ←ちょっと汚すぎるよ！ まじで！
とつのＨＰに掲載するなら別に文句はないけど
他のＨＰに無断で引用や掲載されるのは著作権の侵害では？ ←注：少なくとも無断引用が著作権侵害になることはあり得ない
基本的にはとつの著作権に関する意識の問題だと思うけど。
Re: うに〜 投稿者：とつげき東北 - 2000/07/29(Sat) 17:43:15
＞ぷりんくん
著作権うんぬん言う前に、事実のない誹謗中傷をやめたら？
「ぷりんが削除依頼を出した」旨の書き込みなど全くしていないし。
それ指摘しても謝りもしないやろ？（逆の立場ならさんざん言ってるでこれ
ほんで、仮に著作権法に触れるとしても、おれの「著作権に関する意識」は関係ないやろ。
ヒトシンカがやったんだから。またおれを中傷するヽ(
´ｰ`)ﾉ
議論に負けたからって中傷とは情けない（尤もこれはいつものことだが）。
まず、理解しろ。
頭を使ってみろ。書いてあること、そこから導かれること、よく考えろ。
それをしない（できない）から、恥ずかしい結果になるねんって。
あと前、知り合いが、ぷりんに私信を無断で公表されたって嘆いてたよ？
まあ、ぷりんの著作権に関する意識（自分に都合が悪ければ「著作権」がうんぬん言おう、
そうじゃなければ著作権なんてどうでもいいや）の問題だと思うけど。
ダメなのはおれではない。いつもあなた。
[229] 不在が多くなります 投稿者：♪ぷりん 投稿日：2000/07/31(Mon) 01:03:37
不在が多くなりますから レスが遅くなってもお許しを。
これからも ネットと現実を両立させるために
建設的、創造的だと思うもの以外はかかわらないことにします。
感動や悩みなどの問題提起は歓迎です。
中傷されたので反撃しときますね 投稿者：とつげき東北 - 2000/07/31(Mon) 04:37:41
おれの著作権への意識より、ぷりんの著作権への知識を先になんとかして欲しいね。
＞建設的、創造的だと思うもの以外はかかわらないことにします（ぷりんの掲示板より）
と、また人を中傷しておいて、いつものように謝らずに逃げてしまったようなので、
一つ建設的なことを言っておきますか。
↓
他人を批判する時くらい「創造性」じゃなくて「論理性」を使ってね。
ぷりんのはいつも「創造的」すぎて、何の根拠もない単なる中傷の類ですからね。
創造（＝妄想）もほどほどに(
´ｰ`)
人を中傷して謝りもせず、虚勢張ってきれいごとを言ってると恥ずかしいよ。
自分の都合だけで主張をコロコロ変えてるとかっこわるいよ。
言い替えると、ぷりんの発言・主張・カキコ、いつも、全て、論理的におかしいよ。
バカはだませても、オレみたいな人はだませないよ。
建設的だろ？
まあ、がんばれ。
（議論は以上で終結）
「結局今回の議論を通じて、彼は何一つ成長していないし、何一つ反省などしていない。
彼は最悪の『偽善者』であり、低級な『詐欺師』であり、見苦しい『虚勢家』でしかない。
全ては『数学の議論』の形式の単調な反復に過ぎなかった。
即ち、彼が妄想を語り、我々が指摘し、彼が議論から逃げて我々を中傷するということの反復である。」──とつが後に語った。
全く同感である（この議論のおよそどの部分を切り取ってみてもそうである）。
とつによれば、「不幸なことに、ぷりんには知性または思いやりの、少なくとも片方が欠落した賛同者がいたか、あるいは賛同者がいなかった」そうである。
私がこの説の証明を補完し、以て当コンテンツの結びとする。
仮定１）賛同者がいた
仮定１−ａ）彼には知性と思いやりの両方があった
公理）知性と思いやりがあれば、仲間が論理的に圧倒的に苦戦している場合、
負けを認めるよう促すか、または本人が反論して相手を敗る。
事実１−ａ）ぷりんは最後まで負けを認めなかったし、誰一人としてワニに対してまともな反論を返さなかった。
推論１−ａ）事実１−ａ）は公理と矛盾する。
結論１）故に、賛同者には知性または思いやりのうち少なくとも一方が欠けている。
仮定２）賛同者がいなかった
結論２）賛同者がいなかった
結論）仮定１または仮定２であるから、とつの最後の説が証明された。
（当コンテンツに関する注意）
当コンテンツは、「エンターテインメント」と記載されているものの、私の意図は別にあることを明記しておく。
論理を無視し、相手を中傷する野蛮な連中の存在とその危険性、その存在に対する毅然とした態度の取り方、等を読者の方々にもぜひとも知っておいて頂きたいのである。
決して一方的にぷりん氏を批判するつもりではない。私は私の「論理的公正」なる感覚においてコメントや解説を付記したつもりである。
ワニ・とつげき東北両氏から、自らの発言部分の転載許可をいただいた。他の発言は「引用」である。引用元については、ＨＮ表示部分の形式の違いから、「とつ麻雀掲示板」「ぷりん氏のＨＰの掲示板」に分かれるが、識別可能である。